Відповіді на ці питання залежать від власного досвіду взаємодії з вином, і досвід цей дуже різний. Наше радянське минуле, на жаль, викреслило винну культуру з українського історичного надбання, тож наразі ми будуємо її фактично наново. І якщо раніше вино для багатьох з українських митців було складною та не зовсім зрозумілою матерією, то зараз дехто з них не лише переходить на свідоме споживання вина, а й вплітає його в свої твори, прищеплюючи винну культуру до нашого культурного ДНК.

Юрій Андрухович:

«Коли говоримо про вино, немовби створюємо історичні романи»

 

Одного разу котрась із дівчат просто під час програми занесла йому до кабіни келих з вином. На той час Ротський уже один спорожнив, і вина в нього більше не було. Відтоді це стало ритуалом: що більше келихів випивав Ротський протягом вечора, то кайфовіше робилося всім навколо нього. Ротський не п’янів, а п’янив.

Цитата з роману Юрія Андруховича «Радіо Ніч»

 

Юрій Андрухович — письменник, відомий прихильним ставленням до вина. Він приїхав у Харків на запрошення Літмузею в рамках літературної резиденції. Я не могла не скористатися можливістю та не запросити славетного поціновувача вина на розмову… під вино, і саме з нього розпочати наш новий розділ.

 

В останньому романі Андруховича «Радіо Ніч» головний герой тісно переплетений із балканським вином Вранац. Той самий Вранац я для нашої зустрічі не знайшла, тому вирішила запросити пана Юрія до єдиного в Харкові бару, де можна скуштувати різні українські, частіше — крафтові вина, що не належать до сегмента масмаркету.

Ми сподівалися поговорити в тиші та спокої, бо була середина суботнього дня, і пити в барі було ще зарано. Але, як казала моя мама, «були легкі на ноги» і привели за собою ще кількох охочих спробувати рідкісні для харківського барно-ресторанного асортименту вина. Тож розмовляли ми під буркіт найближчих барних столиків та розповіді власників бару про різні українські вина впродовж наповнення ними келихів гостей. Іноді це було настільки цікаво, що ми переривали розмову та слухали про локальних виробників.

 

З паном Юрієм ми пили найкраще українське Аліберне від «Винного дому Гігінеішвілі». Саме воно стало переможцем цьогорічного всеукраїнського конкурсу на найкраще вино зі сорту Одеський Чорний. Ну і я мала надію, що Аліберне нагадуватиме Вранац, який за описом властивостей такий же танінний та потужний.

— Я трошки знайомий із цим сортом. Колись ще студентом я був на Одеському привозі та бачив, як продають Одеське Чорне на розлив із цих жахливих пластикових посудин з-під кока-коли чи чогось ще. Вирішив, що і вино, напевно, жахливе. Але компанія в нас була така, що декілька разів ми бігали та докуповували його. Тоді я запам’ятав: коли це вино достатньо охолоджене, воно цілком пристойне.

 

Заведено, що червоні не охолоджують, але це не зовсім правильний підхід. Той принцип, що червоне вино має бути кімнатної температури, був прийнятним у часи, коли кімнатна температура становила 15–16 градусів, а не 22, як тепер. Оскільки кімнатна температура в нас росте, то й уявлення, якої температури має бути червоне вино, коли його п’єш, теж змінюється.

 

Ми згадали Одеське Чорне від «Колоніста». Ця виноробня одна з перших 15 років тому почала працювати з цим сортом як із комерційним. Також пан Юрій встиг спробувати відносно нове Одеське Чорне від Villa Tinta, оцінивши співвідношення ціна-якість. Це вино достатньо легко зараз знайти в супермаркетах.

 

До речі, мені зустрічалися прекрасні львів’яни, які їздять працювати до Плачкова (Іван Плачков, власник виноробні «Колоніст») на його виноградниках. Такий різновид відпустки: і заробляєш гроші, і перебуваєш біля моря у вільний час, насолоджуєшся пляжем. Вони так смачно й красиво розповідали: які вони щасливі, і що це такий кайф, і що стільки потужних людей, професура та бізнесмени змінюють на цей період амплуа, соціальний статус та їдуть гнути спину на винограднику… Вони такі задоволені звідти повертаються, надихавшись цим півднем, набравши цю виноградність, я навіть їм почав заздрити.

 

Я довго не вірив, що в Україні можливі пристойні вина, не говорячи вже про чудові. А тепер уже вірю та знаю, що вони є.

 

У нас на сайті є мапа, де таких виноробень понад 60. Може, не на всі можна поїхати, але всі вони роблять вино, яке можна пити.

 

Ну, це ще не значить, що воно все прекрасне. А як на тій мапі виглядає Закарпаття?

 

Непогано, багато і маленьких, і не дуже. Торік ми їздили до Берегового, і там є цікава виноробня Nota Bene, ми продаємо їхнє вино в нашій крамниці. У них, до речі, теж шикарне Аліберне.

 

Цьогоріч я вимушений був зробити незаплановану зупинку в Ужгороді. Я їхав на два місяці до Відня й зробив помилку, вирішивши зекономити: замість авіаквитка взяв квиток на нібито прямий автобус Львів — Відень. Але ми простояли на кордоні з Угорщиною годин 13, після чого угорці не впустили мою дружину та половину пасажирів автобуса.

 

Ми вийшли з автобуса, і слава Богу, що Ужгород так близько біля кордону. Ми там провели два дні, після чого угорський консул все залагодив, і ми приватною машиною поїхали до Відня. Але я про те, що ці два дні в Ужгороді виявилися часом відкриттів. У мене там є прекрасний друг, письменник Андрій Любка, і він нас якось увечері завів до винного закладу. «Сировина», перегукується з вашою назвою, теж гра навколо фонетичних штук і наголосів. І там, у цій «Сировині», що мені надзвичайно зайшло — червоний купаж із Берегівського регіону, з села Кідьош. Винороба звати Карл Шош.

 

Він назвав це вино Карлот: його ім’я Карл, тож Карлот.

 

Дякую за наводку! Ми хочемо поїхати до Закарпаття та обов’язково до них завітаємо. Нічого собі — суботній ажіотаж, — я реагую на кількість людей, які вирішили в обід уже починати відпочивати з вином.

 

Так, ми привели людей…

 

З кожним відвідувачем вітаються власники, пропонують щось скуштувати, розповідаючи паралельно про виробників. Наша з паном Андруховичем розмова ведеться фактично на два фронти, бо слухати про деяких виноробів виявилося дуже цікаво.

 

На Закарпатті ми плануємо завітати до радгоспу «Леанка», який має унікальні підвали в селі Середньому. Вони трохи пострадянські, ще не дуже переналаштувалися. Закарпаття унікальне насправді, дуже дивне, іноді там треба підлаштовуватися під людей.

 

Дуже треба підлаштуватися. Я б сказав, воно симетричне доповнення до Донбасу, з власною ментальністю: що там, що там, краями.

 

А як ви познайомилися з вином?

 

Чи то було перше знайомство, точно не скажу, але одне з перших. Коли мені років 13 чи 14 було, батько був інженером-лісівником, їздив у відрядження в Карпатські гори, в ліси, і на літніх канікулах забирав мене з собою. В якійсь лісорубській корчмі він зазвичай випивав горілку й запивав пивом у компанії інших лісових людей. Мені вони весь час брали, як казали, натуральне молоденьке вино, і це було так зване Ркацителі. І ось цього Ркацителі я собі там попивав. Було приємно, що дорослі дядьки мені довірили алкогольний напій. Я пам’ятаю стан легкого захмеління, не сп’яніння. Вино вони називали — натуральне. Я собі уявляю, яка жахлива була його якість. Чому в тім буфеті взагалі було вино, я не знаю. Може, для дітей і тримали його. Ось такий мій фіксований контакт із вином.

 

Це було в Карпатах із нашого боку, це Франківщина.

 

А там робили своє вино, до речі?

 

Ні, у нас не винний регіон. Але є люди, які це так називають. Вони мають свій виноград, пускають його над альтанками у приватному секторі та щось із цього квасять. Взагалі вважається, що хороше вино має бути солодке. Тому я здивовано відреагував на тернопільське вино, бо це звучить для мене абсурдно…

За столиком поруч із нами гості погодились на пропозицію власника бару спробувати вино від тернопільської виноробні Fathers Wine. Наші сусіди пили розе, уважно слухаючи розповідь про виноробів з Гусятина.

 

У них є свої виноградники. Не всі сорти там ростуть, от, наприклад, Одеський Чорний не вирощують, беруть його на Одещині.

 

Ясно, це ж районовано все. А що в них своє? Це він показував розе?

 

Так, він розповідав про розе, але вибір у них чималенький: є біле, рожеве, червоне, різні петнати.

 

У Гусятині, якщо я не помиляюся?

 

Так, це Гусятин. Ми спілкувалися з власниками, вони цікаві люди, захоплені своєю справою. Тому, якщо чесно, у мене є профдеформація: коли я спілкуюся з виноробами, роблю про них історії, мені важко потім оцінювати вино, бо я оцінюю…

 

Уже через людину?

 

Так, я вже закохана в людину, мені все подобається. А як далі ваші відносини з вином складалися?

 

А далі була важлива темна смуга студентська…

 

«Ізабелла», як він там, «Портвейн 72», «Золота осінь», «Аромат садів», ось такі назви. «Перлина степу»… Занурився трошки в ці ностальгійні почуття, але по-справжньому треба було виїхати на Захід, щоби почати вживати до вечері сухі вина. Це я перейняв у людей, з якими знайомився в Мюнхені 1992 року.

 

До 32 років я зовсім не орієнтувався, яким має бути вино. І раптом мені відкрилося, що вино — це захоплююча географічна історія. Тоді щойно відбувся референдум про незалежність України у грудні, а в січні 92-го в мене почалася тримісячна резиденція на околицях Мюнхена.

 

Я потрапив у Західний світ уперше в житті. До того закордоном я бував, але то були соціалістичні країни, а тут — опинився просто в самій серцевині жирного капіталізму. Одним із тодішніх моїх опікунів був емігрант із СРСР, єврей, український поет, громадянин держави Ізраїль, який працював на «Радіо Свобода» в Мюнхені, Мойсей Фішбейн. Він мене приголомшував усілякими екскурсіями, наприклад, до супермаркетів.

 

Ох, я уявляю враження…

 

Якось він мене завів у винний відділ. Я досі пам’ятаю ці чотириметрові стелажі, і все це — країни, країни, країни, країни… Раптом дізнаюся, що вина, виявляється, можуть бути не лише з Франції, але також із Чилі, Південної Африки, воно може бути американське, але тоді, ймовірно, з Каліфорнії, або аргентинське, а ще — з Південної Африки, з Австралії.

 

На той час я уже зрозумів, що люди приходять у ресторан повечеряти та необов’язково пиво п’ють. Хоча це Мюнхен: ніби навколо пиво, пиво, пиво, пиво. Але мені частіше траплялися знайомі, що потім ставали друзями, які сиділи на вині.

 

Після трьох місяців перебування там, після повернення в Україну саме це стало одним із важких моментів: вино зникло з мого життя. Його не купиш, ніде не знайдеш. Треба було ще довго, довго жити, щоби воно з’явилося в Україні. Мабуть, мусила назбиратися критична маса споживачів. Ринок мусив з’явитися.

 

Ви не замовляли вино друзям, що їхали в Україну?

 

Та завжди хтось щось привозив, але я рідко щось конкретне замовляв, бо не знайшов найулюбленішого. Мені було завжди приємно й цікаво, коли щось несподіване привозили.

 

Розкажіть про знайомство з Вранацем.

 

Це був 2013 рік, перед Майданом. Я отримав запрошення на літературний фестиваль у Румунії в місті Тімішоара. Але недостатньо було шенгенської візи, треба було отримувати ще й румунську — навіть для короткого фестивального перебування. Я не мав вільної сторінки в паспорті, тож румунам відповів, що з радістю приїхав би, але мені немає де поставити візу. Вони думали, думали та написали: ми знайшли спосіб. Ви приїжджаєте до нас, але ми вам організуємо запрошення з Сербії, з Нового Саду. Бо якщо їхати транзитом через Румунію, не треба візи.

 

Я приземлюся в Тімішоарі, там збрешу, що їду до Нового Саду, до Сербії, і вони мене впустять. Я залишуся в Тімішоарі, але оскільки на виїзді перевірятимуть, де я був, то мені організують поїздку в Новий Сад: години три машиною, туди й назад, щоби поставити штемпель.

 

І тут я згадав, що в мене є друзі в Новому Саді. Думаю, на годинку із кимось перетнуся, бо там є українська меншина. Це ж Новий Сад, Воєводина, сербський регіон, де мешкають русини. Необов’язково вони себе українцями ідентифікують, але є частина таких, які мають українську ідентичність, бо це інша гілка еміграції: звідкись дунайські козаки туди потрапили.

 

Один із таких хлопців Боріс Варґа дуже зрадів, що я буду, прийшов на зустріч, запросив мене на обід, а з собою у нього була пляшка вина Вранац мені в подарунок. Він розказав мені про «правильний» Вранац: його всюди знайдеш в нас, але, каже, сербського ніколи не купуй, і македонського, а чорногорський — це той, що треба, а особливо від конкретного виробника. І що саме він начебто має цілющий вплив на серце.

 

Отже, я отримав у подарунок цю пляшку, в Україні її розпив у ближньому колі та зрозумів, що відтепер завжди буду шукати це вино. Воно є в деяких магазинах у нас, різних категорій і різної ціни.

 

От я потрібного в Харкові, на жаль, не знайшла. У нас до цього ставлення специфічне, винна культура лише формується, тож вибір поки невеликий. Але вино — це інше ставлення до алкоголю…

 

Абсолютно.

І до культури споживання… Давайте в цьому розрізі поговоримо?

 

Найвдячніша справа — говорити про це з Ігорем Померанцевим.

 

Я аматор, хоча маю надію, що навчився хороші червоні вина визначати на смак. Мене це вражає як культурна історія, що вино неможливо поставити на виробничий конвеєр на відміну, наприклад, від пива. От ми за відповідного капіталовкладення будуємо з сучасного устаткування усе, що потрібно, та отримуємо надзвичайно якісне, хороше пиво, якщо забезпечуємо всю технологічну лінію. З вином так неможливо: люди, які ним займаються, мають пройти певні етапи.

 

Вони мають дозрівати до хорошого вина: як цей виноград, як сорт, який започаткували колись, і це вимірюється сторіччями. Ми фактично нічого не знаємо про вина Давньої Греції або Давнього Рима, ми не знаємо, які в них були смаки…

 

Але в Середньовіччі уже є культурна тяглість, і це можна відстежити. Тому коли ми говоримо про вино, немовби історичні романи створюємо.

 

Може, у вас є якийсь ритуал, пов’язаний з вином? Наприклад, починаєте нову книгу та відкорковуєте пляшку, або навпаки — коли закінчуєте щось?

 

Доволі часто я з келихом червоного вина пишу колонки, не завжди, звісно ж. Я не можу сказати, що не напишу колонку, якщо біля мене немає пляшки, але келих буде доречним.

 

Коли я писала статтю про Одеське Чорне, у мене стояв бокал з Одеським Чорним.

 

Ну, це була би профанація — писати без келиха. В будь-якому разі, не уявляю свого вина без життя та свого життя без вина. Є в мене певні упередження: не можу зрозуміти білих вин, тобто я їх із задоволенням п’ю, але з білим не можу визнати, чи воно хороше, чи ні. Що про нього розкажуть, я це і прийму. У мене не виробляється власної думки, а з червоними — так.

 

А яке саме ваше червоне?

 

Це темні, важкі, інтенсивні, щільні вина. Я випивав з німецьким приятелем, і він попросив офіціанта принести ще келих червоного. Він сказав: келих такого, від якого дуже втомлюєшся, я хочу добре спати сьогодні. А це вже пізній вечір був, ми в готелі на терасі, і от він попросив такого, який дуже втомлює. І я погодився подумки, що це мій вибір також. Тобто, скажімо, вина з Північної Італії, з Тоскани — вони переважно просвітлені, легкі, столові. Тому, якщо Італія, тільки південь — Сицилія та Апулія, де я відкрив для себе їхні Салентіно, Примітіво.

 

А якщо говорити про вподобання героїв ваших творів?

 

Свого героя в «Радіо Ніч», найновішому романі, я зациклив на вині. Він весь час шукає та купує Вранац. І це характерний додаток до образу, адже його друг найближчий — птах, чорний ворон. І коли герой уперше це вино вибрав, то зробив це лише з поваги до друга, бо думав, що Вранац сербською ворон, а насправді — це чорний жеребець, вроний кінь. Герой із коханою мандрують не у просторі, а у часі, застрибуючи у свої попередні життя, в 1499 рік. І він бере пляшку Вранаца з собою.

 

Уже не пригадую, чи згадуються К’янті або Мерло в моїх творах. Мерло, здається, згадується, але це були мої початки, бо до того часу герої мої цмулили горілку, запиваючи пивом… А що ще можна було пити в Москві в 1991 році?

 

Я вирішив, що головний персонаж найновішого роману має бути справді людиною вина. І я не зупинюся на цьому, бо це щось феноменальне, як і сир — обов’язковий додаток, аналогічне надбання питної культури.

Я пам’ятаю своє перше враження, що вино — не обов’язково шмурдяк. Воно склалося, коли я в 17 років була захоплена Ремарком. У книзі «На Західному фронті без змін» якщо солдати потрапляли випадково в закинуту комору й там були вино та сир, іноді ще хліб, то вони виживали. Я зрозуміла, що вино — це певна їжа, якісний додаток до страви, а не рідина для сп’яніння.

 

І це є щось таке біблійне, Євангельське… хліб і вино.

 

Коли їжу запиваєш вином, це робить її якимось ритуалом…

 

Це робить і їжу смачнішою, і вино розквітає. Тоді й розмова, і трапеза, і вечеря перестає бути прагматикою. І у нас, до речі, закінчилося вино в келихах.

 

На цьому моменті ми допили Аліберне врожаю 2017 року та з’ясували, що саме його в нашому барі більше не залишилось. Але у наших друзів виявилося Одеське Чорне 2019-го від «Винного дому Гігінеішвілі», тож вирішили продовжити з ним. До наступної зустрічі Юрія Андруховича залишалось ще трохи часу, саме на один келих.

 

Якраз порівняємо різні роки, бо як казав власник цієї виноробні, 19-й рік у них дуже хороший, а от 20-й — не вийшов.

 

Ну, це теж зворушує, що бувають хороші та погані роки…

 

Так, і ти не розумієш, як воно вийде, не можеш гарантувати нічого.

 

І в цьому — окремий драйв виноробства. Ще такий епізод згадав. В 1980 році я був студентом, у нас була літня практика. Ми навчалися в Поліграфічному інституті, тепер це — Академія друкарства. І завдяки тому, що ця галузь у Радянському Союзі була централізована, ми їздили обов’язково до великих міст на практику: у Київ, до Москви, до Ленінграда. Там розташовувалися видавництва.

 

Нас знайшлося таких 5 розумних, які обрали Ужгород. Він нас тоді просто зачарував. Ми знали, що це край, де є місцеве вино, запланували виїзд і поїхали в Середнє на весь день. Нас притягували руїни замку лицарів-тамплієрів.

 

Спочатку ми подивилися замок, а потім пішли від хати до хати: купували домашнє, і нам продавали вино, червоне та біле. Напевно. Воно було якесь жахливе, на цукрі, ми його в цьому замку, на цій руїні розпивали. Нас було троє дівчат і двоє хлопців. Їхали потім електричкою, поверталися в Ужгород і допивали там, а ще нас дуже втішило, що коли біле з червоним змішуєш — виходило розе…

 

Увечері в нас почали дико боліти голови, думаю, цукор спрацював.

 

Якщо це 1980 рік, може, вони там не сильно бадяжили ще?

 

Думаю, сильно. На той час була втрачена культура виноробства, і ті закарпатські вина, які ми визнаємо, зроблені вже з нуля.

 

Так, з нуля. Коли ми робили історію про виноробню Nota Bene, власник розповідав, що його батько фактично з нуля починав. Багато виноградників вирубали на початку СРСР…

 

Так, а потім «сухий закон» 85-го, і ще раз винищення виноградників.

 

І в Криму ми багато втратили.

 

До речі, Крим. Крим, Крим… Якось я поїхав із батьками на море в Гурзуф, і мій батько відкрив обхідний шлях: ходити на пляж окремо від нас із мамою. Дорогою стояла цистерна, в якій зазвичай пиво або квас продають, а там продавали біле вино, 50 копійок за кружку.

 

До речі, це вино дуже цікаве. Цікавіше навіть, ніж попереднє, — нам подали нові келихи.

 

А я зараз скажу.. ммм, угу… З таким, я б сказав, характером…

 

І горіх трохи є…

 

Так! Так що можна такий спогад привнести про Крим.

 

Це взагалі така тема…

 

Тема, яка болить.

 

Больова точка, це правда, я ще не звикла про це спокійно говорити, бо багато часу в підлітковому віці провела в Криму: ми ходили в походи, усе обходили. І залишається тільки згадувати Масандру, Новий Світ з їхнім фірмовим магазинчиком чудовим.

 

Я пам’ятаю, як востаннє, здається, у 2009 році дня 3–4 пробув у Новому Світі. Там був якийсь колишній санаторій льотчиків-космонавтів. Страшенно занедбаний, але з доволі високими цінами просто за дах над головою та близькість до пляжу, до моря. Пригадую, що добре йшло місцеве шампанське, одне за одним.

 

Так, там було прекрасне молоде вино в листопаді, воно трохи грало та було дуже смачне.

 

Але оці всі з медалями, так звані марочні… не вважаю, що за цими кріпленими винами треба жалкувати.

 

Але це ж старі підвали та вина в них, яким 200–300 років, ті що Путін уже розпакував…

 

Там ще Горбачов трохи похазяйнував у зв’язку з «антиалкогольним указом», уже тоді понищили багато цінного.

 

Ще один момент з нового роману. Мій герой опиняється у швейцарській в’язниці та випадково знайомиться з фінансовим махінатором світового рівня зі Сполучених Штатів. Його предки звідкись із наших країв, прізвище у нього — Суботник, і він тіньовий мультимільярдер. «Форбс» не знає про існування таких. У нього невиліковна хвороба, з якою він бореться та усвідомлює, що саме в цей час розслідують його махінації. Тобто, хто швидше…

 

У них у в’язницях є різні господарські роботи. І цей герой із махінатором удвох працюють на виноградниках, бо на території в’язниці колись був монастир. Вони збирають осінній пізній виноград, з якого робиться так зване «крижане» вино, яке пройшло через заморозок. Махінатор завжди просить, і тюремне начальство йде йому на зустріч, щоб його на виноградник ставили. У нього пухлина в мозку, він вважає, якщо жити безпосередньо при винограді, це лікує пухлини: виноградний дух переможе онкологію.

 

Насправді я читав, що є послідовники цього, і є власники виноградників, які запрошують до себе онкохворих людей, надають їм таку можливість.

 

У нас є друзі з херсонської виноробні «Курінь». Вони роблять натуральне вино та розповідали про клієнтів, пару онкохворих людей, які постійно беруть конкретні червоні вина. У такому випадку дуже важливо, щоби винороби дотримувались екологічного підходу до виробництва. До речі, будинок власників «Куреню» розташований прямо на виноградниках. Тож їм дійсно немає сенсу щось хімічне підсипати до винограду, бо там бігають їхні діти.

 

Так, і в такі місця, мабуть, дійсно є сенс їхати і на роботу, і на відпочинок, і на оздоровлення. А ви пишете лише про українських виноробів?

 

Коли ми починали «Серцевину», нам хотілося робити історії про вина, які виготовляють у місцевостях, куди можна доїхати машиною з України протягом дня. Але потім сталася пандемія, і ми сконцентрувалися на українських винах. В перспективі хотілося б також розповідати про Румунію, Польщу, Словакію, Хорватію, Угорщину, Словенію — країни, які не є в стереотипному сприйнятті виноробними, але які створюють чудові вина та мають прекрасний потенціал для мандрівок.

 

Австрію відкрийте для себе. Колись я думав, що в Австрії лише білі вина варті уваги, а там же ж є феноменальне червоне. Знаєте Цвайгельт?

 

Так, я чула, але не пробувала.

 

Блакитний Цвайгельт, або просто Цвайгельт. Це прізвище професора-винороба, селекціонера, який цей сорт вивів.

 

Нам вже треба було бігти. Я мала доставити пана Андруховича на автограф-сесію в книгарню, яка, на щастя, була за дві хвилини ходу від «Винного бару». Хороше червоне нас не сп’янило, але додало суботнього настрою та приємного післясмаку. А Юрій Андрухович трошки затримався та авторитетно порадив власникам бару кілька закарпатських виробників, чиї вина були б доречні в закладі. Якби не наступна зустріч, ми точно б зависли на третій келих.